با مجله اینترنتی گلثمین در یک مطلب تازه از گفتگو با هنرمندان همراه باشید :
یعنی نزدیک به سه دهه از آن روز که خودش در «اژدها وارد می شود» خود را انگاری روایت کرده می گذرد. نکته این جاست که اما همه اش خالی بندی است. خودش هم قاه قاه می خندد و این را می گوید. حتی وجود خودش هم خالی بندی است، همه این داستان ها را سر هم کرده اژدها تا خودی نشان بدهد. وگرنه اصلا او حتی اژدها هم نیست، او همان مانی حقیقی است.
بازی کردن با روح و روان مخاطب، آن هم در ابعاد «اژدها وارد می شود» چه حالی دارد؟
بازی کردن با روح و روان مخاطب هدف اصلی هنر و به خصوص سینماست. این کاری است که من در تمام فیلم هایم کره ام و اساسا یکی از ابزار اصلی فیلم سازی برای من است. یعنی لذتی که تماشاچی از فیلم می برد، این است که با پیش داوری هایی وارد فضای فیلم می شود و بعد فیلم با استفاده از آن پیش داوری ها کاری با او می کند که غافل گیر شود. این بازی کردن با مخاطب حال خیلی خوبی دارد.
به این اثر که تماشاچی عمدتا لذت می برد از این بازی تماشای لذت تماشاچی است که لذت بخش است برای من. طبعا هم کسانی هستند که خوششان نمی آید وارد چنین بازی ای شوند، یعنی دوست ندارند غافل گیر شوند و دوست دارند وضعیت در کنترلشان باشد. آن دسته به طور کلی کسانی هستند که با کارهای من و به خصوص با این فیلم ارتباط برقرار نمی کنند.
شما در این فیلم به قول خودتان یک دروغ گنده گفته اید و با اجزای واقعی، مخاطب را به بازی می کشید.
بله، شرایط ذهنی تماشاچی در نیم ساعت ابتدایی فیلم به گونه ای چیده می شود که احساس کند با یک داستان واقعی سر و کار دارد و بعد با جلوتر رفتن قصه، عنصری به قصه اضافه می شود که واقعی بودن قصه را غیرممکن می کند و کار به جایی می رسد که شتری می آید و با قهرمان قصه حرف می زند. تماشاچی در آن لحظه «قاعدتا» متوجه می شود که اول و آخر فیلم اساسا در دو جهان مختلف رخ می دهند و وارد فضایی شده که نمی تواند بپذیرد راست و واقعیت سات، مگر این که خیلی انعطاف زیادی نشان بدهد مقابل حقیقت و هر چیزی را باور کند.
چرا مخاطب از تماشای این دروغ لذت می برد؟
اتفاقی که می افتد و لذتی که تماشاچی می برد، دقیقا از همین تغییر قانون بازی است. مثل این است که شما وارد فضایی شوید که در آن تنیس بازی کنید و بعد یکهو متوجه شوید که دارید واترپلو بازی می کنید! خب این هم غافل گیر کننده است و هم هیجان انگیز است. در آخر هم امید من این است که فیلم تماشاگر را وادار کند که از خودش بپرسد: چرا من باور کردم؟ چه عناصر و نیروهایی در فیلم وجود داشت که من به این سادگی باور کنم چیزی را؟
شما در طول فیلم چهره هایی را می آورید مثل سعید حجاریان، صادق زیباکلام و لیلی گلستان که وجودشان در فیلمی که سر و شکل مستند داستانی دارد، ناخواسته برای مخاطب این حس را ایجاد می کند که با یک داستان واقعی سر و کار دارد، آن جمله ابتدایی و تاکید بر این که «این یک داستان واقعی است» به نظرتان حشو و اضافه کاری نیست؟
نه، آن جمله میخ آخر و محکم کاری ماجراست.
ولی تیتراژ ابتدایی و انتهایی عموما از روایت فیلم جداست و اصطلاحا توی بازی روایت داستان حساب نمی شود. شما از تیتراژ ابتدایی برای این دروغ استفاده می کنید و در تیتراژ پایانی هم نقضش می کنید.
این که شما می گویید تیتراژ خارج از فیلم است، لزوما غلط نیست، اما از اساس زیر سوال است. من می پرسم چرا؟ چه کسی گفته است که تیتراژ خارج از فیلم است؟ تیتراژ از نظر من بخش مهمی از فیلم است، یا حداقل می تواند بخش مهمی از فیلم باشد. اتفاقا در فیلم من همین طور است. هم تیتراژ اول و هم تیتراژ آخر. یعنی شما اگر در تیتراژ آخر اسم های بازیگران و شخصیت ها را بخوانید، به نکات مهمی پی خواهید برد و اگر تیتراژ آخر را نخوانید و سالن سینما را ترک کنید، بخشی از فیلم را از دست داده اید.
درواقع من از تماشاگرم خواهش می کنم که به همه جزییاتی که از ابتدا تا انتهای فیلم می بیند، دقت کند و این ها را با هم بسنجد و حضور فعالی در مقابل فیلم داشته باشد. حضور افراد واقعی مثل حجاریان، زیباکلام، مادرم و خودم و اشاره به افراد واقعی دیگری که راجع بهشان صحبت می شود، در فیلم و آن کپشن ابتدایی در تیتراژ، همه دست به دست هم می دهند که فضای محکمی را در ذهن تماشاگر بسازند. درواقع دارد با عرفی که تماشاگر بی دلیل به آن عادت کرده است، بازی می کند. این جا این بی دلیل بودن نکته کلیدی محسوب می شود؛ این که چرا صرف این که کسی می گوید این داستان واقعی است، تو را این قدر خلع سلاح می کند؟ و این قدر تو فراموش می کنی که قوای نقادی خودت را به کار ببری؟
می توان از این رفتار و استفاده از تیتراژ ابتدایی و گفتن این تک جمله دروغین این برداشت کلی را داشت که مانی حقیقی حاشیه را بر متن ترجیح می دهد مثلا متن فیلم را زیر سایه حاشیه آن تک جمله قرار داده تا این بازی را بسازد؟
این اصلا حاشیه نیست. فیلم ترکیبی است از تعداد زیادی از جزییات که تماشاگر مشخص می کند کدامشان اهمیت دارند و کدامشان ندارند. به همین دلیل جزییات صحنه به اندازه قصه ای که دارد درون صحنه روایت می شود، برای من اهمیت دارند. این ها حاشیه نیستند، این ها بخش خیلی مهمی از روایت هستند که دارند به روایت شکل می دهند. اصلا اشتباه همین است که شما فکر کنید که این ها حاشیه اند. وقتی فکر می کنید که حاشیه اند یعنی به نظر بی اهمیت اند، چون از قصه دورند، در حالی که اصلا همین ها هستند که دارند قصه را شکل می دهند.
صحبت همین جاست که شما برای ساختن قصه روی ساعت حواشی برایش تاکید می ورزید!
آیا حواشی غلط است، اصلا نگویید حواشی.
بگویم متن؟
اصلا شما نمی توانید این جا تقسیم بندی ای کنید، چون اصلا نمی دانید که چه چیز مهم است. وقتی می گویید حاشیه یعنی عنصر بی اهمیتی در گوش قاب که می تواند باشد و می تواند نباشد. اما من می گویم همه چیزهایی که در فیلم هستند، با دقت انتخاب شده اند و برنامه ریزی شده اند که دقیقا همان جا باشند. بنابراین همه شان اهمیت دارند و حاشیه ای در کار نیست.
درست، اما بعد از جشنواره و تا حالای اکران، همان تک جمله ابتدایی فیلم سایه انداخته است بر کل فیلم و این بحث که «این فیلم واقعی است؟ این فیلم واقعی نیست؟» شما یعنی هدفتان همین بود که این بحث وسط بیفتد؟
ببینید، یک فیلم، فقط یک کار نمی کند، می تواند چندین کار را با هم انجام بدهد. این اشتباه است که شما فکر کنید قصه فیلم مهم است و نکات دیگری که این سو و آن سویش گفته می شود، چون در متن قصه فیلم نیستند، بی اهمیت اند. اصلا این طور نیست. فیلم دارد در یک لایه قصه سه تا جوان را می گوید که می روند به قبرستانی متروک، در یک لایه دیگر قصه فیلم سازی را تعریف می کند که دارد تحقیق می کند راجع به آن سه تا جوان، در یک لایه دیگری دارد از تماشاگر می پرسد که آیا آن فیلم سازی که دارد این تحقیق را انجام می دهد، واقعا دارد این کار را می کند؟ یا آن هم یک قصه است؟ همه این لایه ها دارند با هم کار می کنند و جلو می روند. برای همین هم فیلم پیچیده ای می شود. حالا این پیچیدگی می تواند جذاب باشد که برای خیلی ها هست، یا می تواند اعصاب خردکن باشد برای خیلی های دیگر. این هم به سلیقه و روحیه و اخلاق تماشاگران باز می گردد.
بزرگ شدن در خانواده ای که شما داشته اید، این که مدام با آدم های جدی سر و کار داشته باشی، آدم را جدی زده نمی کند؟
جدی زده یعنی چی؟ یعنی خسته از جدی بودن؟
خسته نه به معنی دل زده، به این معنی که خب بیایید کار دیگری بکنیم. به همین دلیل می شود این گونه استنتاج کرد که این خصومت یعنی به صورت جدی مفرح برخورد کردن شما با مضامین، از همین جا نشئت گرفته باشد.
نه، به خاطر این که تمام این آدم ها که شما به آن ها اشاره می کنید، بامزه ترین و شوخ طبع ترین آدم هایی بوده اند که من دیده ام. تمام کسانی که من با آن ها بزرگ شدم و از بیرون خیلی جدی و مهم و عصا قورت داده ممکن است به نظر بیایند، درواقع آدم های فوق العاده مضحک، بازیگوش و خنده داری بوده اند و من هم چون لا به لای این گروه از آدم ها بزرگ شده ام، تا حدودی همین طورم. از فرخ غفاری و جلال مقدم که با پدربزرگم رفت و آمد داشتند وقتی من خیلی کوچک بودم و یادم هست که چه شوخی هایی با هم می کردند و چه پانتومیم هایی بازی می کردند و همه اش در حال شوخی و بازیگوشی بودند، شروع کنیم تا همه کسانی که پدر و مادرم با آن ها رفت و آمد داشتند مثل مسعود کیمیایی که بامزه ترین آدمی است که من در سینمای ایران می شناسم. یعنی هیچ کسی به اندازه کیمیایی خنده دار نیست وقتی که شوخی می کند. بنابراین جدیتی که شما اشاره می کنید، کاملا یک نگاه از بیرون است به فضا، خود این آدم ها واقعا آدم های بازیگوشی هستند.
مقصود اصلی مضامین جدی و بحث ها و قصه های جدی زمانه معاصر است.
همین، مضامین جدی بحثش فرق می کند. می خواهم بگویم که من خودم فکر می کنم که در ادامه همان سنتی که شما به آن اشاره کردید، و من در آن بزرگ شده ام، دارم کار می کنم. این ها همه آدم هایی هستند که مضامینشان برای خودشان همیشه نکات بازیگوشانه ای در خود داشته. اصلا بگذار این طور جوابتان را بدهم. من از عصاقورت داده بودن پرهیز می کنم. از این که سعی کنم خودم را خیلی جدی تر از آن چه که هستم نشان بدهم، پرهیز می کنم.
دلیل این پرهیز چیست؟
چیزی وجود دارد به اسم «تعهد اجتماعی» هنرمند. نه این که من به آن باور نداشته باشم، چرا دارم، اما آن طور که از این کلمه استفاده شده و جاافتاده، انگار هنرمندانی که معتقدند، آدم های خشک و بی نمکی هستند. خیلی از هنرمندهای قلابی هم از این جدیت استفاده می کنند تا خودشان را هنرمندتر نشان بدهند. خودتان می دانید دیگر، یک نقابی وجود دارد، نقاب جدیت، نقاب من خیلی عمیقم، من خیلی درگیرم. من خیلی فلانم و بهمانم…
برای من این نشانه سطحی بودنشان است. من سعی می کنم آن بازیگوشی ای را که در خودم هست و خیلی هم به آن علاقه دارم، حفظ کنم. اتفاقا به نظرم خیلی هم جدی است. من از خندیدن و سبکی خوشم می آید و سعی می کنم این طور زندگی کنم و فکر می کنم که جدی بودن در کار مستلزم این است که آدم بتواند یک سری چیزها را سبک بگیرد.این طور وقتی که لازم باشد جدی باشی، می توانی واقعا جدی باشی. آن جدی بودن دائمی، به نظرم کسالت بار است. من باور ندارم که بازیگوشی شکل رادیکالی از جدی بودن است. به همین خاطر هم فکر می کنم که رادیکال ترین شکل هنر کمدی است و همیشه هم بوده. یعنی تندترین نقدها را همیشه کمدین ها کرده اند در اوج سبکی و شوخ طبعی.
از دل زاده شدن شما در این خانواده جدی است که «اژدها…» زاده می شود. یعنی شما با پشتوانه ای چنین است که چنین فیلمی را طراحی کرده اید و ساخته اید. مصداقش هم صحبت خود شماست که از تاثیرات این فضای خانوادگی در مصاحبه با محسن آزرم گفته اید که اخوان شعرهایش را برای من بچه می خواند و می دانست نمی فهممشان یا مثال هایی از این دست.
بله، خب شاید. طبیعتا شخصیت آدم ها را خانواده شان شکل می دهد در وهله اول.
برای همین من سوالم را این چنین آغاز کردم و به این پیشینه کودکی شما اشاره کردم تا باز برسم به «اژدها…» که شما از دل همین فضاست که با «خشت و آینه» و خانواده تان هم مزاحتان را می کنید. شاید اگر از جنس این فضا نبودید، چنین نمی کردید.
نه، این طور به قضیه نگاه نکنید واقعا. یعنی من دست کم این طور نگاه نمی کنم به قضیه، شما هر جور دلتان می خواهد، فکر کنید! بگذارید این طور توضیح بدهم: برای من روشن فکری مصداق اصلی اش بت شکنی است. آدم روشن فکر کیست؟ کسی که تردید می کند! و نه اینکه زیر سوال ببرد یا بشکند آن چیزهایی را که به آن ها ایمان خیلی جدی ای وجود دارد در فرهنگ و جامعه ولی زیر سوال می برد یعنی می پرسد که واقعا این که شما می گویید، این یک شاهکار بزرگ تاریخ است، واقعا یک شاهکار بزرگ تاریخ است؟ این یک جرات و ریسکی می خواهد که بتوانی بایستی جلوی کسانی که می گویند چطور جرات کردی چنین کنی؟
این زیر سوال بردن و این پرسش کردن، کار اصلی یک روشن فکر است؛ که من روشن فکر هستم، می خواهم باشم و خیلی هم افتخار می کنم به آن. خب؟ پس این است داستان. پدرسالاری عظیمی در فرهنگ ما جاری است، در تار و پود مغز همه ما تنیده شده و باید مقابلش ایستاد. این که باید وضو بگیری بگویی شاملو! باید وضو بگیری بگویی آل احمد! باید وضو بگیری بگویی شریعتی! احترام این آدم ها به عنوان متفکر و هنرمند مشخصا همیشه سر جایش هست و جایگاه این ها را نمی شود زیر سوال برد، ولی قرار نیست کسی بت شود و نتوان از او پرسش کرد، نتوان او را به چالش کشید.
یعنی اتفاقی که حالا افتاده، همین بت شدن این آدم ها.
این ها همه آدم اند. آدم هایی که زندگی کرده اند، اشتباه کرده اند، کارهای خوب کرده اند و کارهای بد هم کرده اند. وظیفه ما این است که این نکات را تشخیص بدهیم. ما باید تشخیص بدهیم که کدام شعرهای شاملو خوب هستند، کدامشان بد هستند. کار ما این است، یعنی نقد باید بکنیم این ها را. اگر نقد نکنیم، یک بت خانه درست می شود که فقط باید برویم و این ها را عبادت کنیم و هیچ چیز هم یاد نمی گیریم از آن ها. کار من هم همین است.
بازیگوشی من یکی از شکل های نقد کردن است. این که صحبت کردیم درباره جدی بودن، به نظر من جدی بودن به همین بت پرستی که می گویم پهلو می زند. در قدم بعدی، روزی روزگاری خواهدبود که ملت می خواهند همین کار را هم با من بکنند. نکته مهم این است که آدم باید ظرفیت این را هم داشته باشد.
شما ظرفیتش را دارید؟سخت است. بالاخره ما همه آدمیم. آدم هایی هستیم که ضعف داریم، امید داریم. خواسته هایی داریم. ولی باید همیشه به ما این اجازه را بدهند که نقد کنیم و ما هم باید این اجازه را بدهیم که نقدمان کنند. جز این اگر باشد، اصلا قصه جلو نمی رود. من همیشه سعی کرده ام ظرفیت نقد داشته باشم.
این نکته را که شما بیان کردید، شاید بتوان بخشی از جهان بینی شما دانست که سوال مدنظرم هم بود. این که وقتی سیر فیلم های مانی حقیقی را مرور و تحلیل می کنی، با نکاتی رو به رو می شوی که بیان گر لاقیدی و بازیگوشی خلاف عرفی در پردازش سوژه در آن ها دیده می شود، مثل پرداخت شما به قشر مرحوم و مستضعف در «پذیرایی ساده» و تصویر توحش گونه این طبقه در فیلم شما. و این که تلاش نمی کنید شان این طبقه را حفظ کنید. براساس این نکات، این سوال ایجاد می شود که جهان بینی مانی حقیقی آیا این است که جهان بینی ندارد؟
وقتی می گویند جهان بینی، من شاخک هایم تیز می شود. به خاطر این که معمولا، این عبارتی است برای به دام انداختن هنرمند. بگذارید چیزی برایتان تعریف کنم. من این داستان را با آقای حاتمی کیا داشتم. من و ایشان با یکدیگر دوستان نزدیکی بودیم و مدت کوتاهی با هم کار می کردیم. مدتی روی فیلمنامه «به نام پدر» کار می کردیم که به جایی نرسیدیم و تصمیم گرفتیم جدا بشویم. ولی دوره بسیار پربار و جذابی بود برای من.
بحث جالبی که با هم کردیم، بحثی که روی من تاثیر مهمی گذاشت و تصور هم می کنم که آقای حاتمی کیا هم بهره ای از آن برد، همین بود. آن موقع من فیلمنامه «پنجاه کیلو آلبالو» را نوشته بودم و می خواستم بسازمش و دادم آقای حاتمی کیا فیلمنامه را بخواند. از فیلمنامه تعریف کرد و گفت حتما این را بساز. برای من جالب بود که برای آدمی مثل حاتمی کیا چنین فیلمنامه ای جذاب باشد. پرسیدم که چرا تاکید می کنید که من این را بسازم؟ جواب داد که چون تو را از دام فیلم هایی که تا به حال ساخته ای، رها می کند.
من آن موقع فقط «آبادان، و «کارگران مشغول کارند» را ساخته بودم و به عنوان یک فیلم ساز دیجیتال مثلا آوانگارد مثلا تجربه گرای زیرزمینی معرف بودم بودم. این ها برچسب هایی بود که روی کار من چسبیده بود. به نظرم برچسبی بود که اگر روی من می ماند، نابود می شدم. به حاتمی کیا گفتم که شما هم همین مشکل را دارید. گفت دقیقا، به همین دلیل هم برای من مهم است که تو از این دام رها بشوی. چون مردم از من انتظار دارند که فیلم ساز متعهد جنگ باشم و من خودم خیلی برایم پیش می آید که دلم بخواهد از این فضا بیایم بیرون و یک کاری حتی شبیه همین بسازم، ولی نمی شود. مردم از من انتظار دارند که حاتمی کیا بمانم.
این به نظرم نکته بسیار مهمی بود و مشکل تعداد زیادی از فیلم سازهای دیگر هم هست. کیمیایی مثلا، که حتی پیش از این که دست به قلم ببرد، می شود حال و هوای فیلمش و لحن دیالوگ هایش را حدس زد. به نظرم فرهادی هم در معرض همین خطر قرار دارد، هرچند اطمینان دارم که او خودش را از این دام رها خواهدکرد.
«دعوت» بعد از این گفت و گوی شما ساخته شده است پس!
بله، نتیجه اش این شد که حاتمی کیا رفت و «دعوت» را ساخت. اصلا نتیجه اش مهم نیست که چه شد، من نمی گویم فیلم «دعوت» فیلم خوبی بود، ولی اقدام حاتمی کیا برای ساختن فیلم «دعوت» به نظر من اتفاق خیلی بزرگی برایش محسوب می شد. چون یک ریسک بزرگ بود. این که حاتمی کیا بیاید و یک فیلم زنانه درباره بارداربودن بسازد و بیاید نقطه نظراتش را در این باره به این شکل مطرح کندو این قدر از تصویری که از او وجود دارد دور بشود، حاکی از جسارت اوست. یعنی از چه چیزی دور شود؟ از همین برچسب جهان بینی. معمولا جهان بینی که می گویند، منظورشان همین است. یعنی دامی که تو باید خودت را درونش تکرار کنی. یعنی مشکل عبارت جهان بینی در سینمای معاصر ما این است. در حالی که جهان بینی در معنای اصلی اش چیز کاملا متفاوت است، چیزی که در تار و پور کارهای متنوع هنرمند مستتر است و منتقد باید آن را کشف کند.
درست است که مفهوم دست مالی شده ای است، اما وجودش از ملزومات است.
این که کسی جهان بینی اش چیست، سوالی است که معمولا در پایان کار می شود به آن جواب داد. یعنی کسی باید بیاید و کارش را انجام بدهد. در طول زندگی اش و فراز و نشیبی را طی کند، بعد منتقدان بیایند و تحلیل کنند و نتیجه بگیرند که این آدم فلان جهان بینی را داشته است. علی الخصوص خود آن آدم نباید این کار را بکند. من اصلا درگیر این قضیه نیستم، واقعا که آیا جهان بینی من این است یا خیر؟ یا مثلا الان «پنجاه کیلو آلبالو» آیا در جهان بینی من می گنجد یا نمی گنجد؟ نمی دانم! واقعا من به این چیزها فکر نمی کنم.
یعنی به نظرتان حالا نمی شود سنت فکری شما را کشف کرد؟
فکر می کنم خیلی زود است که کشف کنیم جهان بینی من چیست. فکر می کنم من باید تمام کنم کارم را و بمیرم و بعد. واقعا این طور فکر می کنم. من باید تمام بشوم و بعد اگر اثری از من باقی بماند، اگر آن اثر ارزش تحلیل را داشت، ملت بیایند و تحلیلش کنند و به نتیجه برسند.
وقتی بمیرید که کشفش مزه نمی دهد.
بحث مزه دادن نیست. بحث این است که شما باید تحلیلی بکنید از کار من و تا وقتی که وسط مسیر کاری من هستیم، کار من به این معنا که شما مطرح کردید، قابل تحلیل نیست. فیلم ها قابل تحلیل هستند، اما کار من، نگاه من به دنیا، وقتی به سرانجام برسد، قابل ارزیابی می شود.
«اژدها…» طبق گفته خودتان براساس منطق جهان واقعی، منطق جهان خودش را بازآفرینی کرده، پس یک جهان متن دارد. فیلم جهان خلق می کند و با علومی مثل روان کاوی، جامعه شناسی و… می شود به سراغش رفت. مصادیقش هم رفتار کسانی مثل آگامبن، ایگلتون وژیژک و منتقدان فرانکفورتی است با یک فیلم به عنوان جهان متن و قابل واکاوی است. با این تفاسیر چرا وقتی با فیلم های شما از منظر تعقید و تحلیل رفتار می شود، حتی از نوع سیاسی اش، برآشفته می شوید؟ شما جهانی را خلق کرده اید و مسیرش را می رود و منتقد هم حق دارد که جهانی در این جهان خلق کند.من برآشفته نمی شودم. اعتقادم این است که فیلم چیزی است کاملا مستقل از من و صاحبش من نیستم که بخواهم توضیح بدهم که معنی اش چیست. برای همین هم اغلب از مصاحبه کردن یا تحلیل فیلم های خودم پرهیز می کنم. خیلی پیش آمده که نکاتی راجع به فیلم های من گفته شده که برای خودم جذاب بوده و به آن ها فکر نکرده بودم. برای همین هم متوجه نمی شوم که شما دارید به چه موردی اشاره می کنید.
خب پس بگذارید مصداق بیاورم. شما دهه 40 را انتخاب کرده اید، که یک وجه کاملا سیاسی به دنیای فیلم می دهد، یعنی لایه ای از ارجاعات را در کنار یکدیگر قرار می دهید… بعد شما در بستر داستانتان یک مارکسیست را در ابتدای داستان و در تبعید می کشید، بعد همزادش حداد صدابردار می شود در داستان که سال 66 کشته می شود. حال با این فکت ها، چه واکنشی نشان می دهید اگر کسی بیاید و فیلم شما را از این منظر نقد کند؟ وقتی شما چنین بستری را برای خلق روایت انتخاب می کنید، ممکن است برخی از منتقدان و جامعه شناسان بر شما بتازند، یا موضع بگیرند یا نقدتان کنند.
حرفتان را کاملا متوجه شدم. ببینید، نقدهای محتوایی که عموما این کارها را می کنند، به این دلیل چرند از آب در می آیند…
آها منظورم از موضع گرفتن شما، همین نوع رفتار است.
متوجه شدم. نکته این است که نقدهای محتوایی به این دلیل بی معنی می شوند که اغلب ایدئولوژیک هستند و فیلم را تقلیل می دهند به حرفی که می خواهند خودشان بزنند. معمولا هم برای این که بتوانند این کار را بکنند، فقط و فقط به عناصری که به تحلیل شخصی خودشان کمک می کند، توجه می کنند و به تمام عناصری که در فیلم ناقض آن تحلیل است، بی توجه هستند. یعنی این که به اصطلاح «جهت دار» تحلیل می کنند که این کار، کار غلطی است.
وقتی ژیژک فیلمی را تحلیل می کند، نمی آید بگوید که معنی این فیلم فقط و فقط این است، بلکه می گوید من لاکان را، یا فلان مضمون فروید را، از طریق این تحلیل می توانم به شما توضیح بدهم. فیلم اغلب ابزاری می شود برای توضیح کیک نظریه، ولی فیلم به آن نظریه فروکاسته نمی شود. حکمی به نفع یا علیه خود فیلم صادر نمی شود. این که بگوییم حداد دقیقا همان آدمی است که آن موقع در کشتی اعدام شده، پس حالا هم در سال 66 همان آدم است و به همین دلیل معنای فیلم این است یا این نیست و حکمی صادر کنی و بگویی تمام شد، این به نظر من چرند و مضحک است. نقدی که درها را می بندد، نقدی که فیلم را تقلیل می دهد به یک حرف، بعد هم اصرار دارد که حرف این است و لاغیر، پس نتیجه می گیریم که فیلم سیاسی است!
این نوع برخوردها نفرت انگیز است برای من. چرا؟ چون طبق صحبت خود شما، فیلمی به این چندلایگی را که به هزار و یک چیز مختلف اشاره دارد، به خشن ترین شکل تقطیر می کند به یک قطره معنا، که تازه خودتان از پیش و براساس پیش فرض های خودتان، انتخاب کرده اید. آن معنا چه باشد. این نوع برخورد سطحی و پیش پاافتاده است، آسان می گیرد کار نقد را. از این نقدها هست علیه «اژدها…» که مثلا شتر یعنی اعراب، کشتی یعنی ایران، قبر یعنی کوفت، قبرستان یعنی زهر مار و خب به نظر من خیلی مبتذل است این نوع نقدها. کاری به فیلم خودم ندارم، اصلا این نوع نگاه کردن به هنر مبتذل است. جزم اندیشی است که من را ناراحت می کند.
این عصیان و سفسطه گرایی در مقابل کسانی که با شما مخالفت دارند و مخالف هستند، از کجا می آید؟
از همینی که حالا داشتم می گفتم. از نفرت از جزم اندیشی، نفرت از بسته بودن نگاه.
یعنی شما از نقد استقبال می کنید؟
معلوم است که استقبال می کنم. این چه سوالی است؟ من کار می کنم برای نقد. من فیلم می سازم و هیچ اصراری ندارم که این ها خوب است، یا ارزشمند است. این صرفا چیزی است که من ساخته ام، خوب یا بد. این طور هم نیست که تمام ماهیت وجود من خلاصه بشود در این اثر و شما اگر این اثر را بکوبید، انگار دارید من را می کوبید. واقعا خودم را از اثرم جدا می دانم. اگر کسی بیاید و یک تحلیل منطقی و مستدل از کارم ارائه بدهد، من استقبال می کنم و خیلی هم برایم جذاب است.
حتی اگر علیه اثرتان باشد؟
مخصوصا اگر علیه اثرم باشد و کسی بیاید و بتواند من را قانع کند.
قانع کردن شما که اهل سفسطه هستید، خب سخت است.
من اهل سفسطه نیستم، اهل استدلالم. من می توانم با سفسطه خیلی کارها را بکنم و این تبحر را دارم، ولی من معتقد به استدلال و منطق هستم.
در وجه و چهره بیرونی اش چی؟ یعنی تا به حال شما نقدی را که دارای استدلال باشد علیه شما مطرح شود، دریافت نکرده اید؟ که بعد شما بگویید بله، نقد شما وارد است و به آن توجه کنید و برایتان جذاب باشد؟
من تا به حال چنین چیزی اصلا ندیده ام. افسوس من همین است.
یعنی تا به حال نقد مستدل علیه تان صورت نگرفته؟
نه نقد مثبت مستدل و نه نقد منفی مستدل. نه، ندیده ام. خیلی کم پیش آمده. سه چهار بار در فیس بوک مطالبی درباره فیلم هایم خوانده ایم که واقعا از تمام حرف های منتقدان معقول تر و باارزش تر بوده. به نظر من ماجرای ظهور شبکه های اجتماعی تاثیر عجیبی روی مقوله نقدپردازی داشته: از یک طرف همه عامل و آدم تصور می کنند که منتقد هستند و با اعتماد به نفس زیاد و اطلاعات بسیار اندک در کامنت ها جولان می دهند، و از طرف دیگر ناگهان متنی در فیس بوک می خوانی که از همه نقدهایی که تا به حال در نشریات معتبر سینمایی خوانده ای، دقیق تر و موشکافانه تر و جذاب تر است.
معمولا نقدهایی که این روزها توسط منتقدان نوشته می شوند، درواقع دارند می گویند «یا خدا عجب شاهکاری خلق کردی، خداییش خیلی خفنی!»، یا «برو بابا تو که اصلا فیلم ساز نیستی برو عمه ات رو مسخره کن!» و این حرف پیش پاافتاده را در قالب چندین پاراگراف یک شکل و به ظاهر وزین و فاخر تکرار می کنند، با نثری که سطحی بودن حرفشان را پنهان می کند. همین.
وقتی به آن دقت می کنی، می بینی هیچ توضیحی را درباره دلیل حرفی که می زند، به صورت مستدل بیان نمی کند و به مواردی که حرفش را نقض می کند، اصلا فکر هم نکرده. به همین خاطر هم آدم تشنه نقد خوب می ماند. این هایی هم که می خواهد خیلی مستدل باشند، همین هایی هستند که درباره «اژدها…» می گویند شتر یعنی عرب و قبرستان یعنی ماتریالیسم دیالکتیکی و از این دست چرت و پرت ها!
اگر بخواهید فیلم خودتان و هم چنین خودتان را در ساحت نقد از بیرون نقد کنید، چه نقدی را وارد می دانید؟
برای من خیلی کار سختی است، چون هم به «اژدها…» خیلی نزدیک هستم و هم به خودم! شما اگر الان بگویید راجع به «کنعان» چه نقدی داری، خیلی راحت می توان برایتان توضیح بدهم که ایرادات آن فیلم چه بوده.
چون الان اتفاقا به «اژدها…» نزدیک تر هستید، جذاب تر هم هست؛ البته این نقد شما به اثرتان.
تنشی وجود دارد در فیلم «اژدها…» که مربوط می شود به سرنوشت اژدها. من بعد از گرفتاری های خیلی زیاد و فکر خیلی زیاد و نگرانی خیلی زیاد تصمیم گرفتم که این طور اجرایش کنم. یعنی سرنوشت اژدها را، سرنوشت موجودی که زیرزمین و در قبرستان زندگی می کرده را، سریع و کلی تعریف کنم و از آن بگذرم. من دلایل خودم را دارم برای این که چرا این کار را کردم. نواری را می شنویم و یکی از کاراکترها تعریف می کند که گروهی آمده اند و اژدها را از توی زمین درآورده اند و به تهران منتقلش کرده اند و حالا هم همین جاست. این اجرا و انتخاب از زاویه قصه پردازی به اندازه کافی ارضاکننده نیست. ما داشتیم قصه این را که چرا زمین می لرزید، دنبال می کردیم. فیلم گفت چرا، ولی مطلب را باز نکرد و تشریح نکرد. درواقع لقمه را نجوید و در دهنمان نگذاشت. همین هم به نظر من می تواند یک ضعف باشد. بعدا مشخص می شود که واقعا چقدر ضعف هست این نکته.
و نقد بر مانی حقیقی؟
این است که یکی از رشته های قصه اش را آن طور که تماشاگر از او انتظار داشته است، باز نکرده.
با توجه به این که شما تاکید می کنید بر این که من دروغ گفتم، اگر روتیتر مصاحبه را بزنم گفت و گو با یک دروغ گو، واکنشتان چیست؟
ناراحت نمی شوم، ولی به نظرم اشتباه می کنید. به خاطر این که بازی را به هم می ریزید. باور کنید که تماشاگر می تواند این مصاحبه را بخواند و باز هم بعد از تماشای فیلم، فیلم را باور کند. بگذارید قصه ای برایتان بگویم. در ایام جشنواره چند دانشجوی دکترای فیزیک و شیمی بعد از تماشای فیلم از من پرسیدند که خب آقا این اژدها الان کجا هست؟ یعنی کسانی که با علوم سر و کار دارند، به خاطر همان کپشن و حضور حجاریان و این ها، داستانی را که من درباره یک اژدها گفته ام، باور کرده اند!
خودمانیم، عجیب است واقعا! یعنی ما توی این مصاحبه همه این ها را گفته ایم، ولی باز تماشاگر می رود توی سینما و باز می گوید اژدها کجاست؟ خب؟ اما وقتی این را می کنی، بازی را به هم می زنی. البته من که نمی توانم به شما بگویم چه کاری بکن و چه کاری نکن، این دست شماست، ولی به هر حال قرار نیست ما الان نتیجه را اعلام کنیم. عین این است که حالا بازپخش یک فوتبال است، دقیقه 70 است و یکهو شما از در بیایید و بگویید بازی سه- دو به نفع رئال تمام می شود. خب خیلی کار ضایعی است این کار!
نظر من را چون پرسیدی، پس بگذار اصلا این طور بگویم که دو نوع موجود هستند که این روزها روی اعصاب من فشار می آورند. یکی «اسپویلر»ها، یعنی کسانی که داستان فیلم و بازی را لو می دهند، یکی هم «ترول» ها، یعنی کسانی که جز فحاشی و هیاهوی بی منطق حرف دیگری بلد نیستند و می خواهند همه عقده ها و افسوس هایشان را یک مرتبه بر سر تو خالی کنند. این دو گروه آدم های کسل کننده و بی مزه ای هستند.
حتی در فحاشی هم صاحب ابتکار و نوآوری نیستند. این کاری که شما می خواهید با تیتر مصاحبه مان بکنید، حال و هوای اسپویلری دارد. درست می گویم، شما موافقید؟ چند سال دیگر شاید بشود درباره این که من در فیلم چه دروغ هایی گفته ام و چرا این کار را کرده ام، حرف زد. ولی الان فیلم در حال اکران است و من به تعبیری هنوز مشغول دروغ گفتن هستم. شما نباید بیایید و پته من را بریزید روی آب که!
